Lesermeinung - Gehirn&Geist

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  • Keine neue Information

    05.02.2016, Uli
    Der Artikel enthält keine neue Erkenntnis. Schließlich wurde vor vielen Jahren auch der Versicherungsrabatt für Allradfahrzeuge wieder abgeschafft, nachdem die Versicherungen festgestellt haben, dass die Menschen den Sicherheitsgewinn des Allradantriebs durch schnelleres Fahren mehr als kompensierten und deshalb die Unfallquoten dieser Fahrzeuge höher waren.
    Außerdem gibt es genug Leute die der Meinung sind, wenn sie einen Helm an den Lenker Ihres Drahtesels hängen würden, hätten sie schon den notwendigen Schutz. Diesen Zeitgenossen muss man aber ganz klar sagen, sie könnten Ihren Helm auch genau so gut zu Hause an der Gaderobe hängen lassen. Denn die größten Gefahren sind nicht die, die man lange Zeit vorhersehen kann.
  • Die Publikation hat nichts mit freiem Willen zu tun

    02.02.2016, Nudelgott
    Meiner Meinung nach wird hier wieder einmal zu viel in etwas hineininterpretiert. In dieser wissenschaftlichen Arbeit wird nichts über den freien Willen gesagt, sondern lediglich, dass sich verschiedene Hirnprozesse bzw. -schaltkreise gegenseitig beeinflussen und unterdrücken können. Genau wie Herr Matthias Wehrstedt empfinde ich daher diesen Artikel oder zumindest den Titel ebenfalls als reißerisch und überzogen.

    Um kurz noch meinen Standpunkt hinsichtlich der Existenz freien Willens darzulegen: Hier teile ich im Prinzip die Ansichten von Herrn Robert Orso. Im physikalischen/biologischen Sinne kann es den freien Willen nicht geben. Jeder, der diesen sucht, denkt nicht zu Ende. Wenn "ich" eine Entscheidung gefällt habe, wer soll das denn gewesen sein, wenn nicht die Schaltungen in meinem Hirn, dessen aktueller Zustand und die Eingaben aus der Umwelt? Es gibt kein anderes "Ich". Und wenn doch, also eine übergeordnete, außerkörperliche Instanz (sagen wir mal: Die Seele), die unsere Hirnprozesse beeinflusst, kämen deren Entscheidungen auch entweder deterministisch oder rein zufällig zustande (ich glaube, die Quantenphysiker streiten noch, ob es richtigen Zufall gibt). Anders ausgedrückt: Eine Entscheidung (frei-)willentlich herbeizuführen, zu beeinflussen oder zu ändern, wäre wiederum eine Entscheidung. Ein Akt des Willens. Die beeinflussende Instanz wäre entweder dem Zufall unterworfen oder ihrerseits durch etwas anderes gesteuert, sei es Determinismus oder eine weitere Instanz. Oder ganz kurz: Wer lenkt den Lenker?
    Das zerstört die Illusion, Herr im Haus zu sein.

    Letzten Endes hängt das Ganze natürlich davon ab, wie man "frei" und "Wille" definiert. Überhaupt kommt es darauf an, wie der einzelne bestimmte Begriffe auslegt, welchen fachlichen und geistigen Hintergrund er mitbringt und so weiter. Das ist der Unvollkommenheit menschlicher Sprache geschuldet und fällt ins Fachgebiet der Philosophie. Was ist Wille? Wovon soll der Wille denn eigentlich frei sein? Frei von Bevormundung? Frei von Zweifeln? Das Reich der Philosophie ist der einzige Ort, wo es den freien Willen geben kann. Die liefern auch gleich die Definition für "Wille" mit, über die sich sicherlich auch noch kein "freier-Wille-Suchender" Gedanken gemacht hat.

    Für den Alltag spielen wissenschaftliche Abhandlungen über den freien Willen sowieso keine Rolle. Das wird einfach so gehandhabt, wie es dem Zusammenleben dienlich ist oder es irgendwer festlegt.
  • Was ist "frei"?

    01.02.2016, Ulrich Heemann
    Bei all den Diskussionen zum Thema "Freiheit des menschlichen Denkens" wird nur selten die Frage gestellt, was denn Freiheit eigentlich sei. Wenn man vor der Wahl zwischen zwei Entscheidungen steht, wird man doch in aller Regel eine solche treffen, die auch von allen Anderen nachvollzogen werden kann oder gar in gleicher Weise getroffen worden wäre. Dass es immer mal wieder unter-schiedliche Entscheidungen in vermeintlich gleicher Sache gibt, liegt doch immer daran, dass es nicht nur die äußere Problemstellung, sondern auch innere Parameter gibt wie Geschmack (lieber Braten oder Kuchen) oder z.B. die Einstellung zur Tötung von Tieren (Braten oder Kuchen), wobei letztere auch von persönlichen Erfahrungen mit Tieren oder auch einer (genetisch mitbestimmten) Empathie für andere Lebewesen allgemein bestimmt werden kann – um nur die einfachsten Beispiele der höchst komplexen Entscheidungsfindung zu nennen. Eine Entscheidung ohne Orientierung an realen Umständen, Prägungen oder Zielsetzungen wäre einfach nur willkürlich und somit chaotisch. Dies könnte auch sicher nicht im Sinne der Evolution sein, da diese ausschließlich an einem „sinnvollen“ Umgang mit der Umwelt und ihren Einflüssen und Zwängen orientiert sein kann.
    Schließlich auch müsste man fragen, ob Freiheit denn ein Privileg der Menschen ist. Wie sieht es mit der Freiheit unserer nächsten Verwandten aus, die doch auch über ein sehr ähnliches Gehirn verfügen? Und wie sieht es dann mit der Freiheit von Mäusen, Käfern, Schnecken aus? Mir scheint hier ein philosophisch vorgeprägtes Menschenbild vorzuliegen, das auf der alten Trennung von Körper und Geist beruht, ohne die Erkenntnisse der Evolution oder auch der physischen Basis „geistiger“ Vorgängen ernsthaft zur Kenntnis zu nehmen. Die Frage, ob bereits Sekunden vor der empfundenen Entscheidung (die neurologisch vermutlich nur als der Abschluss der zuvor gelaufenen Prüfungen angesehen werden muss) entsprechende neurologische Muster erkennbar sind oder ob diese noch wenige Sekundenbruchteile vor der daraus folgenden Aktivität umgeworfen werden können, ist dabei eigentlich völlig bedeutungslos und steht in jedem Falle dem Bild der neurologischen Prüfung aller Einflussfaktoren in keiner Weise entgegen. Eine Schlussfolgerung der Art, dass hier eine Freiheit zu erkennen sei, ist absurd.
    Es ist dabei auch zu fragen, wer denn, wenn nicht die Neuronen des Gehirns, hier die Entscheidung trifft? Handelt es sich dabei etwa um die Seele? Spätestens hier betreten wir den Raum der Religion (i.d.R. wird unter Seele eine geistige und vermutlich auch unsterbliche Einheit verstanden, die unabhängig vom Körper existiert) und verlassen damit endgültig den Bereich der Wissenschaft.
  • Auch bei Parkinson - Patient spielt Akordeon

    31.01.2016, EugenO
    Vor kurzer Zeit konnte ich ebenfalls eine interessante Beobachtung machen.
    Beim Besuch eines alten Bekannten, er war stark an Parkinson erkrankt, eine Tasse konnte er nicht mehr zum Mund führen, schlug ich vor, das er nochmals sein Knopfakordeon umschnallen sollte und mir etwas voespielen könnte.
    Beim Umschnallen mußte ich ihm helfen.
    Da geschah das Wundersame - seine Finger fanden automatisch die Knöpfe - die Lieder spielte er fast fehlerfrei.
    Die Macht des Unbewussten ist noch lange nicht erforscht, in Zukunft werden wir sicherlich mehr erfahren und dieses Wissen auf natürliche Weise anwenden, ohne einen Beipackzettel über die Nebenwirkungen .
  • Mehr Musikunterricht an Schulen,

    30.01.2016, Stefan Räbiger
    wenn denn diese Forschungsergebnisse zutreffen, wäre es doch angebracht die Jugend verstärkt zum Erlernen eines Instruments anzuregen. Vielleicht würde das eine Verbesserung der Lebensqualität für Menschen mit Azheimer oder anderen demenziellen Erkrankungen bedeuten.
    Natürlich müßte sich unser Bildungssystem wieder mehr auf kulturelle Inhalte einlassen.
  • Unkorrekter Titel

    30.01.2016, Robert Orso
    Weder das Experiment von Libet noch das aktuelle können feststellen ob oder wie weit unsere Entscheidungen "frei" sind. Die können lediglich messen ab wann wir uns der Entscheidungsfindung gewahr werden beziehungsweise ob und wie lange danach wir einen bereits eingeleiteten Bewegungsvorgang noch abändern können.

    Das Bereitschaftspotenzial scheint eben der Punkt zu sein, an dem die grundlegende Entscheidungsfindung abgeschlossen und bewertet ist, bereit sie als "ja, das will ich" ins Bewusstsein zu rufen. Dass man diese Entscheidung aus dem EEG schon früher ablesen kann als sie bewusst wird zeigt uns gut, wie viel im Hintergrund abläuft, ohne das Bewusstsein und die aktive Aufmerksamkeit damit zu belästigen.

    Das Abgeänderte Experiment fügt eben durch das Umschalten eine "last-Minute" Änderung ein, die selbstverständlich in die Entscheidungsfindung einfließt. Das ganze ist ja kein diskreter Vorgang sondern ein kontinuierlicher, bei dem in jedem Sekundenbruchteil neue Informationen bereits "getroffene" Entscheidungen mit der jeweils aktuellen Situation abgeglichen werden.

    Der Point of no return ist dabei jener Zeitpunkt, an dem die neuen Informationen und die daraus abzuleitenden Entscheidungen nicht mehr schnell genug in das ausgelöste Bewegungsprogramm eingearbeitet werden können.

    Das sagt uns etwas über die automatisierte Bewegungssteuerung (wir müssen nicht jeden Muskel bewusst detailliert ansteuern) aber nicht darüber ob die Entscheidung zu einem beliebigen Zeitpunkt "frei" ist.

    Wobei "frei" impliziert, dass die Entscheidung eben nicht vollständig determiniert aus der Summe der biologischen Verarbeitungsregeln sowie gespeicherter Erfahrungen und aktuellen sensorischen Daten abgeleitet wird, sondern davon unabhängig von einem außerkörperlichen Über-Ich bestimmt wird. Eine schöne, aber nach aktueller Erkenntnis nur esoterische Vorstellung.

    Es ist in der gesamten Biologie kein Punkt bekannt, an dem sich die elektrischen oder chemischen Verarbeitungsschritte nicht zwingend aus dem aktuellen molekularen Zustand und den jeweils geltenden Nebenbedingungen ableiten würden. Statistische Zufallsvariationen treten auf, aber eine Änderung eines noch so kleinen Schrittes allein durch "Geisteskraft" wurde bisher nicht gefunden.

    Das hätte mich auch gewundert, da dies gegen eine ganze Reihe fundamentaler und bisher sehr zuverlässige Naturgesetze verstoßen müsste.

    Das ist wie in einem großen Konzern, wenn entschieden werden soll, ob beispielsweise ein Mitbewerber gekauft werden soll. Da werden im Vorfeld viele Informationen gesammelt und analysiert und dem Vorstand zur Bewertung vorgelegt. Der entscheidet dann "spontan und rational", dass der Deal gemacht wird: "wir haben uns entschlossen...". Dabei war die Entscheidung mit der guten Analyse längst gefällt. Natürlich kann der Vorstand spontan aufgrund allerneuester Erkenntnisse das ganze noch kurzfristig abbrechen, aber wenn einmal die Unterschrift auf dem Papier ist, nützt es nichts mehr, wenn jemand hereinstürmt und verkündet "Die Abgaswerte waren alle getürkt!". Dann läuft die Mühle bereits und man kann sich nur noch ärgern, dass man das nicht früher wusste.
  • Warum so reißerisch...?

    30.01.2016, Matthias Wehrstedt
    "Unser Wille ist doch nicht so unfrei" -- Warum müssen es immer solche undifferenzierten und reißerischen Überschriften sein?! Die dargestellten Versuchsergebnisse stellen einfach weitere empirische Informationen zur Freier-Wille-Debatte dar. Nicht mehr und nicht weniger...
  • Hilfe auch bei Parkinson?

    29.01.2016, Kinseher Richard
    Dass man durch Aktivierung von Inhalten des prozeduralen Gedächtnisses die Lebensqualität erhöhen kann ist ein interessanter Forschungsansatz.

    Möglicherweise kann man damit auch Parkinsonkranken helfen: 2009 konnten bewegungsunfähige Parkinsonkranke in Italien bei einem Erdbeben plötzlich wieder laufen (siehe per Google bei [Spiegel "Selbstheilungskräfte: Gesund durch Zuversicht"]. Laufen gehört auch zum prozeduralen Bereich. Dort war nach 3 Monaten noch eine deutliche Verbesserung der Bewegungsfähigkeit vorhanden - nach 5 Monaten waren die Patienten wieder so bewegungsunfähig, wie vor dem Erdbeben.
  • Was ist "frei"?

    29.01.2016, Ulrich Heemann
    Bei all den Diskussionen zum Thema "Freiheit des menschlichen Denkens" wird nur selten die Frage gestellt, was denn Freiheit eigentlich sei. Wenn man vor der Wahl zwischen zwei Entscheidungen steht, wird man doch in aller Regel eine solche treffen, die auch von allen Anderen nachvollzogen werden kann oder gar in gleicher Weise getroffen worden wäre. Dass es immer mal wieder unter-schiedliche Entscheidungen in vermeintlich gleicher Sache gibt, liegt doch immer daran, dass es nicht nur die äußere Problemstellung, sondern auch innere Parameter gibt wie Geschmack (lieber Braten oder Kuchen) oder z.B. die Einstellung zur Tötung von Tieren (Braten oder Kuchen), wobei letztere auch von persönlichen Erfahrungen mit Tieren oder auch einer (genetisch mitbestimmten) Empathie für andere Lebewesen allgemein bestimmt werden kann – um nur die einfachsten Beispiele der höchst komplexen Entscheidungsfindung zu nennen. Eine Entscheidung ohne Orientierung an realen Umständen, Prägungen oder Zielsetzungen wäre einfach nur willkürlich und somit chaotisch. Dies könnte auch sicher nicht im Sinne der Evolution sein, da diese ausschließlich an einem „sinnvollen“ Umgang mit der Umwelt und ihren Einflüssen und Zwängen orientiert sein kann.
    Schließlich auch müsste man fragen, ob Freiheit denn ein Privileg der Menschen ist. Wie sieht es mit der Freiheit unserer nächsten Verwandten aus, die doch auch über ein sehr ähnliches Gehirn verfügen? Und wie sieht es dann mit der Freiheit von Mäusen, Käfern, Schnecken aus? Mir scheint hier ein philosophisch vorgeprägtes Menschenbild vorzuliegen, das auf der alten Trennung von Körper und Geist beruht, ohne die Erkenntnisse der Evolution oder auch der physischen Basis „geistiger“ Vorgängen ernsthaft zur Kenntnis zu nehmen. Die Frage, ob bereits Sekunden vor der empfundenen Entscheidung (die neurologisch vermutlich nur als der Abschluss der zuvor gelaufenen Prüfungen angesehen werden muss) entsprechende neurologische Muster erkennbar sind oder ob diese noch wenige Sekundenbruchteile vor der daraus folgenden Aktivität umgeworfen werden können, ist dabei eigentlich völlig bedeutungslos und steht in jedem Falle dem Bild der neurologischen Prüfung aller Einflussfaktoren in keiner Weise entgegen. Eine Schlussfolgerung der Art, dass hier eine Freiheit zu erkennen sei, ist absurd.
    Es ist dabei auch zu fragen, wer denn, wenn nicht die Neuronen des Gehirns, hier die Entscheidung trifft? Handelt es sich dabei etwa um die Seele? Spätestens hier betreten wir den Raum der Religion (i.d.R. wird unter Seele eine geistige und vermutlich auch unsterbliche Einheit verstanden, die unabhängig vom Körper existiert) und verlassen damit endgültig den Bereich der Wissenschaft.
  • Falscher Ansatz

    29.01.2016, Günter Sittl
    In dem beschriebenen Experiment wird den Probanten eine Aufgabe vorgegeben, welche sie aus deterministischen Gründen akzeptiert haben. Jetzt führten sie diese Aufgabe im Rahmen ihrer Möglichkeit aus. Warum sollte dies ein Beweis des "Freien Willens" sein?
    Viele Neurobiologen gehen heute davon aus, dass der Mensch in deterministischen Prozessen gefangen ist und seine Illusion von Willensfreiheit und Selbstbestimmung ein Resultat von Millionen Jahren menschlicher Evolution ist.
    „Freiheitsskeptiker wie etwa der deutsche Psychologe Wolfgang Prinz vom Max-Planck-Institut für Kognitions- und Neurowissenschaften in Leipzig (»Wir tun nicht, was wir wollen, sondern wir wollen, was wir tun«) behaupten oft, dass die Idee der Willensfreiheit zwar der Sache nach unhaltbar sei, wir aber dennoch aus praktischen Gründen an ihr festhalten müssten. Denn sonst könnten wir ja niemanden mehr für sein Tun verantwortlich machen. Das aber würde zu einem Zusammenbruch unseres Rechtssystems, aber auch von Glaubensvoraussetzungen führen und zudem unsere persönlichen Beziehungen in Mitleidenschaft ziehen.“
    Ergo bestreiten diese Wissenschaftler die Existenz des freien Willens, sehen aber die soziale Notwendigkeit in der Folge einen fiktiven freien Willen zu postulieren, um nicht die Grundlagen der Gesellschaft zu gefährden.
    Zu einem Streit wird das Thema lediglich, weil das in Frage stellen eines "Freien Willen" lebenslang verinnerlichte moralische Grundüberzeugungen vernichtet. Dies ist für viele, zum Teil Gläubige aller Richtungen, verständlicherweise unerträglich. Dies erklärt auch die emotionale Qualität der Debatte und erinnert ein wenig an das Mittelalter, als das theozentrische Weltbild in Frage gestellt wurde.

  • Das Bewusstsein denkt voraus.

    29.01.2016, Andreas fischer
    Ich habe das nie so interpretiert, dass wir keine willkürlichen Entscheidungen treffen können, sondern eher, dass wir schon entscheiden, aber das Gehirn ja trotzdem erst den Impuls an die Muskeln senden muss. Da entscheidet das Unterbewusstsein eben zwischendurch auch noch mit, weil es keine andere Möglichkeit gibt, Bewegung zu erzeugen. Das dient auch unserem Schutz, wenn wir nur weniger bewusst steuern, was nach der bewussten Entscheidung zur Bewegung passiert, aber das was unser Leben insgesamt lenkt, haben wir schon selbst in der Hand. Wenn ich mich dafür entscheide, in Zukunft mehr zu lesen und tue das auch, kann mein Unterbewusstsein nur entscheiden, DASS ich lese, aber ich bestimme, wie viel öfter als vorher. Das Bewusstsein denkt voraus, das Unterbewusstsein schützt und führt aus.
  • Gibt es das Bereitschaftspotenzial auch bei komplexen Aufgaben?

    29.01.2016, John Doe
    Mir fehlt in allen Artikeln zu diesem Thema immer wieder die Antwort auf eine Frage. Getestet werden Routinebewegungen, die der Mensch schon zigfach in seinem Leben ausgeführt hat. Wenn ich meinen Arm heben möchte, denke ich nicht darüber nach, was genau ich tun muss. D. h. mein Gehirn wandelt meinen Wunsch, den Arm zu heben automatisch in die gewünscht Bewegung um. Da dieser Ablauf schon unendlich mal vollzogen wurde, ist der Erfahrungsschatz des Gehirns so groß, dass es meine Bewegungen weitgehend automatisch regelt. Klar, dass da erst ein Bereitschaftspotenzial auftaucht bevor ich mir bewusst werde, dass ich das Bein beim Gehen heben möchte.

    Wie sieht es aber mit komplexeren Aufgaben aus? Dem Einfädeln eines Fadens in ein Nadelöhr zum Beispiel. Dafür hat das Gehirn bei den meisten Menschen noch kein Bewegungsmuster gespeichert. Ist es bei solchen Aufgaben auch der Fall, dass das Gehirn die richtige Bewegung kennt bevor sie mir bewusst wird?

    Grundsätzlich schlägt doch das Gehirn meinem Bewusstsein quasi einen Lösungsvorschlag zur Bewältigung der gestellten Aufgabe vor, der wird bewertet und dann entweder umgesetzt oder nicht. Für das Bewegungsmuster "Taste drücken" gibt es die Lösungsvorschläge aufgrund Erfahrungen. Für komplexere Bewegungsmuster eher nicht. Und nur wenn auch bei komplexen Aufgaben das Gehirn "schneller" ist als das Bewusstsein, kann man doch von einer Art "Fremdsteuerung" sprechen.
  • Eine Frage der Ideologie.

    29.01.2016, Olivier Weniger
    Es ist wichtig, in dieser Frage die potentielle ideologische 'Bias' auszuarbeiten, die Beeinflussung der wissenschaftlichen Beurteilung von Fragestellung, Experiment und Auswertung durch oft unbewusste Grundüberzeugungen. Dass es keinen freien Wille gäbe, glaubte so auch Schopenhauer, weshalb er folgerichtig auch die Demokratie ablehnte und, noch vor Nietzsche, der Lieblingsphilosoph Hitlers war. Grundlage für die Ablehnung eines freien Willens ist dabei immer die Negierung der Realität, welche bei Schopenhauer, Nietzsche und dem Nazi Heidegger nur in Abhängigkeit vom denkenden Individuum, von 'Wille und Vorstellung', sein konnte. Diese selbe Grundüberzeugung teilte auch z.B. Jürgen Habermas, der Vater der modernen Soziologie, und damit die heute allgemein geltende Ideologie unserer Eliten. Ich persönlich respektiere die Realität (und damit die Wissenschaft) mehr als ich der Illusion meiner subjektiven, rechthaberischen Identität nachhänge, aber mir wäre es deutlich lieber, wenn es einen freien Willen gäbe, da ich an die Demokratie glaube und kein Faschist bin. Das ist polemisch ausgedrückt, macht aber die grundlegende Implikation des Forschungsfeldes deutlich.
  • Fetisch freier Wille

    28.01.2016, Frank Lehmann
    Ich würde denken, weder das hier beschriebene Experiment noch das erwähnte von Libet sagen viel über freien Willen aus. Libets Beobachtung deutet an, dass Entscheidungen nicht bewusst getroffen werden.
    Das Spekulieren scheint mir Parallelen zu Diskussionen über die Existenz von Gott aufzuweisen. Die haben auch zu den merkwürdigsten Argumentationen, die als Beweis bezeichnet wurden, geführt.
  • Korrektheit oder Haltung

    28.01.2016, Peter Altreuther
    Wir werden immer korrekter und erschweren uns dadurch den unvoreingenommenen Umgang miteinander. Wäre es nicht wichtiger, statt des richtigen Ausdrucks (- denken darf man ja trotzdem, was man will - ) die richtige Haltung zu unserem Gegenüber einzuüben? Die Begriffe dazu sind Achtsamkeit und Liebe, nicht "political correctness".
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